Episoden åpner med noen klipp fra samtalen. Introen starter ved 01:17.
Tor Reier 00:00
At man rett og slett driter i å redusere forbruket i de kalde vintertimene, gjør at man legger på mange hundre megawatt forbruk i de kaldeste timene. Og da er ikke prisen lineær. Øker du forbruket med én megawatt midt på vinteren når det ikke er nok strøm tilgjengelig, så mangedobles prisen.
Tommy 00:18
Vi har jo gått inn og gitt 9,1 milliarder i Norgespris-støtte, eller …
Tor Reier 00:25
Nå vil jeg si at det er nesten 20 milliarder, fordi prisen har gått opp så mye.
Tommy 00:30
Hva må fremtidens næringseiendom tenke på? Skal det være plass til batterier i kjelleren? Skal vi begynne å peak shave mye mer aggressivt enn vi gjør i dag?
Tor Reier 00:43
Stikkordet mitt er fleksibilitet. Du må bygge for at alt mulig kan bli lønnsomt i fremtiden, og fleksibilitet vil være gull verdt. Jeg har sagt det de siste ti årene: Om kanskje ti år bør alle ha en batteripakke i kjelleren.
Sesongfinale: åtte episoder og ett stort ubesvart spørsmål
Martin 01:17
Da må vi bare ønske velkommen til nok en episode av Praktisk PropTech. Og dere, vi er faktisk i siste episode av STRØM-sesongen. Det er snart påske. Tommy, for en reise dette har vært.
Tommy 01:31
Det er litt gøy. Åtte episoder kommer inn for landing, og det er nesten alltid litt trist å avslutte, Martin.
Martin 01:39
Det er litt trist, for nå har vi gått dypt ned i strøm. Vi har fulgt den fra gårdeierne som ikke forsto strømregningen sin. Vi har vært hos Elhub, Tibber og Sunday Power, lært om energikrisen med herr og fru Nøland, og pratet om datasentre og termostater som tjener penger mens du sover. Det var forrige episode. Men det er ett spørsmål vi har spart helt til slutt: Hva skjer egentlig med strømprisene fremover? I forrige episode var det Alexander i Themo som tipset oss om at vi måtte prate med en skikkelig god analytiker. Så vi avslutter selvfølgelig sesongen med Norges fremste strømanalytiker.
Tommy 02:20
Og vi har siktet ganske høyt. Vi har fått med oss Tor Reier Lilleholt, analysesjef i Volue. Han har 25 år i kraftmarkedet, og hver gang noen skal forklare strøm på TV, er det dette ansiktet som dukker opp. DN, NRK, Finansavisen. Nå har han liksom nådd toppen: Han har endelig kommet seg inn i Praktisk PropTech. Velkommen, Tor Reier!
Tor Reier 02:45
Takk for det. Hyggelig!
Tommy 02:48
Hvordan føles det å endelig være i studio her?
Tor Reier 02:51
Det blir en spennende opplevelse, og jeg håper jeg kan bidra til at forståelsen øker rundt omkring i næringslivet. Det ser jeg frem til.
Fra Arendal analyserer de det japanske kraftmarkedet
Tommy 03:01
For dem som har sett deg på TV 2 Nyhetene og NRK: Hva er egentlig jobben din? Hva gjør du på en vanlig dag?
Tor Reier 03:09
Jeg er veldig opptatt av vær og vind, fordi vi er 100 prosent avhengige av vær og vind i det norske kraftsystemet. Og så blir vi veldig påvirket av det som skjer nedover i Europa. Da må man se på verdensbildet. Hvilket bein Trump står opp på hver morgen, påvirker egentlig mine gjøremål. Så her gjelder det å følge med på verdensbildet og på fuel-markedet, og så er det vær og vind som er fokus.
Det setter jeg sammen for kundene våre. Vi har kunder i alle europeiske land, og vi har kontor i Tokyo, så vi analyserer det japanske markedet her fra lille Arendal. Det synes jeg er litt spennende. Vi er veldig datatunge og bruker mye AI-modeller for å håndtere alle disse dataene og sette dem sammen til hva vi tror om fremtiden.
Tommy 03:56
Kult! Det er ikke alle som kan si at Twitter og å snakke om været er en del av jobben.
Tor Reier 04:01
Nei.
Tommy 04:01
Men det høres ut som det skjer mye der for din del.
Tor Reier 04:03
Ja, vi er litt sånn hobbymeteorologer. Vi har ikke dypkunnskap, men vi liker å tro det. Ofte vet jeg ikke hva været er utenfor studio, for jeg følger med på landsbasis og europeisk basis mer enn på værvarselet utenfor mitt eget stuevindu. Så klart blir man litt nervøs av det.
Tommy 04:24
Hva gjør dere selskapsmessig? Hva er det dere prøver å løse?
Tor Reier 04:28
Det er store forskjeller innen selskapene, men vi prøver å dekke nesten hele verdikjeden i kraftmarkedet, fra analyse til å si noe om strømprisene. Andre deler av selskapet, ikke min del, lager programvare for alle de store produsentene og forbrukerne, som de bruker mot børsene. Og så er det ren spekulativ trading, algotrading, der vi selger software og kunden selv setter inn algoritmene for å trade i de kortsiktige markedene. Vi prøver å hjelpe alle som har vindparker eller andre produksjonsenheter med å optimalisere sine assets.
Tommy 05:16
Blir det riktig å si at dere ikke bare er et analyseselskap, men også et softwareselskap?
Tor Reier 05:21
Ja, en del av Volue er det. Jeg representerer det som heter Data og Forecast, så vi lager mye data og prognoser. Andre deler av selskapet betjener andre deler av markedet, og der er vi en av de store på software i hele Norge og delvis i Europa. Vi har spesielt stor andel innen spekulativ trading i det korte markedet, altså neste dag og de neste timene. Der går en veldig stor andel av den europeiske børshandelen via systemet vårt.
25 år i bransjen: hva har egentlig endret seg?
Martin 05:53
Vi har tatt de store linjene i STRØM-sesongen, Tor Reier, og pratet mye om det som skjer nå. Vi har vært litt historiske. Denne podden skal egentlig handle om det som kommer, men du har tross alt sittet 25 år i bransjen og sett kraftmarkedet utvikle seg. Hva er det som har endret seg de 25 årene du har jobbet med kraft, spesielt sett fra en gårdeiers perspektiv?
Tor Reier 06:19
Det er tidsperspektivet. Ting går mye fortere, og det er ikke lenger mennesker som styrer de fleste beslutningene. Alt går automatisk via algoritmer, i hvert fall i det kortsiktige markedet, så det blir færre og færre beslutninger vi har tid til å ta som mennesker.
Før var vannet i magasinene det viktigste. Etter hvert har man fjernet litt kullkraft og litt kjernekraft rundt omkring i Europa og fått inn denne uplanlagte produksjonen. Du kan ikke planlegge hvordan vinden og sola blir i så stor grad. Derfor må man ha maskiner som tar beslutningene for deg det neste kvarteret og den neste timen. Bare det siste året har nesten alt i dette markedet gått fra timesoppløsning til kvartersnivå. Nå deler man timen inn i fire og analyserer den mye mer nøye. Da eksploderer datamengdene, og du klarer ikke å sitte og vurdere om det neste kvarteret skal kjøpes eller selges. Det må man ha hjelp til.
Geopolitikk og gass: hva betyr det som skjer ute i verden?
Martin 07:27
Vi kan ikke se bort fra at mye av det som skjer utenfor Norden, også påvirker strømmarkedet her i Norge. Da vi startet STRØM-sesongen, kunne vi ikke forutse hendelsene i Iran, men vi har fått med oss at det har påvirket markedet her. I hvilken grad påvirker det som skjer i Iran nå en gårdeier i Norge?
Tor Reier 07:53
Journalister er ofte ute etter tabloide overskrifter, og da har jeg ofte skuffet dem, fordi vi sitter litt langt unna. Men vi har gjort en jobb. At vi gjorde oss helt uavhengige av russisk energi for tre, fire år siden, er veldig viktig i denne sammenhengen. Da var det avgjørende, for prisene galopperte. 40 til 50 prosent av all energien i Tyskland kom for eksempel fra Russland. Og på veldig kort tid gjorde de seg uavhengige av russisk gass. De har bygd masse fornybar energi og fortsetter å bygge masse vind og sol. I tillegg gjorde de det spesielle at de la ned kjernekraft og kullkraft i denne perioden, så de har hatt en vanvittig reise sammenlignet med Norge. Det gjør at vi i Europa nå er mye mindre sårbare for gassprisene, som igjen kan påvirke strømprisene.
Hadde dette skjedd noen måneder tidligere, hadde det hatt større betydning. Midt på vinteren hadde gassprisene vært mye viktigere for strømprisene. Men nå som det skjer rett før en sommer, vet vi at det kommer masse vind og sol inn. Mange av timene i løpet av døgnet blir ikke prissatt av gass, men av sol og vind, som egentlig har en pris lik null. Du har ingen alternativ pris for sol og vind, og derfor får det ikke så stor betydning nå på sommeren. Men det løfter de timene der det ikke blåser og det ikke er sol. Da får du en høy gasspris.
Faktisk er det nå billigere å produsere kraft med kull enn med gass, så de børster støv av gamle kullkraftverk i stedet for å bruke gasskraftverkene, fordi gassprisen topper seg på kort sikt. Men gassprisen er veldig viktig for fleksibiliteten. I Norge er det vannkraften som gir all fleksibiliteten, men den har du ikke i samme grad i Europa. Når det ikke blåser og det ikke er sol, må man ty til annen termisk produksjon, og da er gasskraft veldig viktig. Så den betyr mye, men den blir på en måte visket ut når du kommer til grensa til Norge, for vi er egentlig selvforsynte med vær og vind. Riktignok har vi lite vann i magasinene nå, så vi må ha en ganske høy pris i Sør-Norge for at vi ikke skal eksportere oss tomme i magasinene. Det bidrar også.
Råd til gårdeieren akkurat nå: skal du posisjonere deg annerledes?
Martin 10:31
Hvis en gårdeier i Norge hadde ringt deg for seks måneder siden, og så ringte igjen i dag, og spurte hvordan han skal posisjonere porteføljen sin energimessig: Har rådet endret seg?
Tor Reier 10:45
Nei. Disse svingningene er nok noe man må leve med. Og vi må huske at svingningene i vær og vind i Norge er enorme. De er større enn påvirkningen fra gassprisen og Iran. Om det blir et tørrår eller et våtår, kan gi enorme utslag. Vi var på vei mot et tørrår med veldig lite vann i magasinene. Sibirhøytrykket som jeg snakket om tidlig i vinter, gjorde at vi spiste opp veldig mye av ressursene i Norge.
Så rådet har vært: Hvilket prisnivå kan du egentlig leve med fremover? Prisene har vært veldig stabile. Ser man ett, to, tre, fire år frem i tid, har prisene i Sør-Norge ligget stabilt rundt 50 til 60 øre. Det er ikke lett å si at prisen skal bli veldig mye lavere eller veldig mye høyere. Mener man at det finnes en grense for hva man tåler, anbefaler jeg å kjøpe disse produktene fremover. Går vi over til euro, kan du i dag kjøpe kraft i Norden for rundt 45 euro. Det er litt forskjell på nord og sør i Norge, men stort sett får du kraft under 60 øre ti år frem i tid, oversatt til norske kroner.
Det er den prisen man må regne med å leve med fremover. Man kan ikke bare håpe at prisene skal ned igjen til 30-tallet, som vi kanskje hadde for fem, ti år siden.
Hotellet som dusjer på feil tidspunkt
Tommy 12:19
Det er det som er interessant når vi snakker med gårdeierne. Det er næringsbyggene som ikke har fått strømstøtte, som har veldig høye variasjoner. Se på et hotell. Hvis du selger et hotellrom for 1000 kroner natten, alle dusjer og trenger varme den ene dagen, og neste dag blåser det ikke, så koster strømmen 3,50. Det er en litt skummel hverdag når strømprisene begynner å spise av marginen. Men rådet ditt er egentlig at hvis du ikke tåler det, for hverdagen blir ikke mindre travel og usikkerheten blir ikke mindre fremover, så må du kanskje sikre deg, sånn at du har et greit gjennomsnitt du kan beregne. Er det det du sier?
Tor Reier 13:04
Ja, da snakker vi om en gjennomsnittspris. Men det du peker på nå, som jeg også ser er veldig viktig, er at volatiliteten, altså svingningene, kommer til å bli større. Vi får perioder med overflod av kraft, fordi sol og vind flommer over og inn i Norden. Tyskland er overutbygd. UK har bygd 5000 megawatt ny offshore vind bare i høst, så det kommer ny kraft. Derfor er strømstyring og effektstyring like viktig. Har du smartstyring, blir det mer verdifullt i fremtiden.
En gjennomsnittspris er én ting, men det å ha kontroll på alle timene er noe annet. Det er litt av det Norgespris har fjernet for den vanlige forbrukeren, ved at prisen er lik hele døgnet. Men muligheten er fortsatt der for næringsbygg. Så igjen: Det er nok verdt å investere i alternativer, og man skal ikke legge vekk solkraft og sånne ting man kan få på næringsbygg. Og så er det smartstyring, og jeg ser at stadig flere begynner å tenke på batterier. Hvis det er investeringer man vurderer, så er det fremtiden. Det er ingen tvil om at volatiliteten i prisene kommer til å bli stor.
“Jeg har vært kritisk til Norgespris fra starten”
Martin 14:28
Et gjennomgående tema i sesongen, jeg tror jeg har tatt det opp i hver eneste episode, er Norgespris. Og en viss urettferdighet: Det er plaster på såret for alle forbrukerne, men de som sitter igjen med svarteper, er næringsbyggene. Nå har det pågått noen måneder. Hva sier tallene om atferdsendring, og hvordan har det påvirket strømmarkedet?
Tor Reier 14:52
Nå trigger du mye interessant hos meg, for jeg har vært kritisk til Norgespris fra starten av. Jeg føler at den manipulerer kraftmarkedet, og at den endrer atferden. Det har vi allerede sett, selv om regjeringen kanskje ikke vil innrømme det ennå. De påstår fortsatt at den ikke påvirker atferden.
Men når vi ser på tallene, er det viktig å sammenligne epler med epler. Det gjør nettselskapene, som sammenligner gruppen som har Norgespris, med gruppen som ikke har det, og ser på hvordan forbruket har endret seg fra året før. Vi vet at det har vært mye kaldere og at det er mye annet forbruk nå, så forbruket skal være høyere. Det er ikke det man sammenligner. Men blant dem som har valgt Norgespris, var forbruket i januar og februar 5 prosent høyere enn blant dem som ikke har valgt det. Det betyr at atferden er endret, og at de egentlig ikke sparer så mye.
For næringslivet og næringsbygg er det kanskje ikke de én eller to terawattimene mer i året som betyr noe. Gjennomsnittsprisen er ikke det viktigste. Men at man rett og slett driter i å redusere forbruket i de kalde vintertimene, gjør at man legger på mange hundre megawatt forbruk i de kaldeste timene. Og da er ikke prisen lineær. Øker du med én megawatt midt på vinteren når det ikke er nok strøm tilgjengelig, så mangedobles prisen. Da kan du få 2, 3, 4 og 5 kroner i enkelte timer, og i gjennomsnitt over året betyr det ganske mange øre på gjennomsnittsprisen.
Så det er ikke bare energi vi snakker om, det er også effekt. Effektbetydningen av Norgespris mener jeg er mer dramatisk. Det betyr også at Statnett vil få større problemer med å holde frekvensen i nettet hvis det rett og slett er mangel på kapasitet. Vi satte norgesrekord i forbruk i januar i år, og det var ikke ekstremt kaldt. Det viser at mekanismene er i ferd med å endre seg, etter at vi har hatt flatt forbruk i mer enn ti år.
I tillegg kommer elbilene, som etter hvert blir så mye forbruk. Man flytter ikke lenger ladingen til natten, eller til midt på dagen, som nå ofte har de laveste prisene fordi sola får så stor betydning. Klokken tre midt på dagen er ofte den laveste prisen, og det tar man ikke hensyn til lenger. Jeg har selv elbil og solceller på taket, og jeg har sluttet å bry meg. For fire, fem år siden ble jeg motivert til å investere i smartstyring av varmtvannstank og elbillading, men det kan jeg nesten kaste nå. Det er litt frustrerende at vi var på god vei mot energieffektivisering og en smartere bruk av energien, og så kastet man det med et løfte som egentlig var en politisk hestehandel. Og jeg vil påstå …
Tommy 17:56
Valgflesk er det vel noen som kaller det.
19 milliarder på ett år: nok til 850 000 gratis varmepumper
Tor Reier 17:58
Ja. Og jeg vil påstå at hvis Norgespris kommer igjen til nyttår for 2027, så tipper jeg at den ikke blir så billig. Da har du ikke den samme valgeffekten.
Jeg har regnet på tallene. Nå er det faktisk over 19 milliarder i kostnad for Norgespris i 2026, og for det kan du kjøpe 850 000 varmepumper og dele dem ut gratis på ett år, gi dem til næringsbygg, og få energieffektiviseringen fra varmepumper. For varmepumper er nøkkelen til energi og elektrifisering. Du får fire, fem ganger mer effektiv oppvarming. Det mener jeg kunne ha spart strøm 15, 20 år frem i tid, i stedet for én års fordel. Og nå nærmer vi oss det man gir i subsidier til Sørlige Nordsjø, hele offshore-vindparken som skal bygges der. Det har man gitt i Norgespris på ett år. Men det er gunstig for oss forbrukere, vi får mindre regning. Det kan man glede seg over.
Martin 19:03
Ja, og mindre misnøye. Mindre støy.
Tor Reier 19:05
Ja, støyen var nok det viktigste, og det var et genialt trekk. Jeg har ingenting imot at det var genialt, og kanskje reddet man hele regjeringen på det utspillet. Noen bør få litt takk for det.
Tommy 19:21
Det er der jeg sitter og tenker at det er helt greit at det føles godt nå. Det er dette uttrykket om å tisse i buksa for å holde varmen.
Tor Reier 19:28
Ja.
Tommy 19:29
Hvis du skal dra en parallell: Norgespris holder oss varme og gode nå. Men kan vi komme i en situasjon der vi, når valgflesket er over, har fått vesentlig høyere priser og er dårligere rustet til å bruke mindre energi?
Tor Reier 19:45
Jeg har prøvd å regne på hvor mye det betyr for en næringskunde, og vi har allerede fått en økning på 2 til 3 øre fordi det brukes mer effekt i de kalde timene midt på vinteren, pluss at forbruket generelt er høyere over året. Så ja, det betyr noe, men det er den langvarige effekten jeg er redd for. Varer dette hele regjeringsperioden, tre, fire år, så endrer vi atferd.
Og så har du en annen bransje som mange kanskje fnyser litt av: vedbransjen. Nå er Norgespris billigere enn å kjøpe ved i markedet, og 15 prosent av all energien til oppvarming i løpet av et år kommer fra ved. Mange på bygda hugger sin egen ved, så ikke alle kjøper den til full pris. Men kommer vi så langt at folk heller skrur på strømmen enn å fyre med ved i ovnen, så vil det helt klart påvirke kraftprisene. Det blir brent mye energi som ved. I dag sier jeg at du skal lagre vedsekken sammen med vinen i kjelleren, og bare sprette den ved en god anledning, for det er dyrt å brenne ved sammenlignet med å bruke strøm på Norgespris.
Det rammer en hel bransje. Jeg skal love deg at hadde det ikke vært så kaldt som det var i januar og februar i år, så hadde det vært veldig mye ved til overs som ikke hadde blitt solgt.
Tommy 21:14
Og det er dette med å endre atferd, som du sier. Holder vi på med dette i fire år, er det kanskje sånn at vedpeisen ikke blir bygd i de nye byggene, eller ikke blir tatt med i rehabiliteringen, fordi strømmen er så billig. Men jeg har lyst til å gå tilbake til næringsbyggene. Vi får mange telefoner fra næringsbygg, og det er alt fra familieeide hoteller som må ha en helt annen pris på overnattingen, til leietakere i bransjer med veldig lave marginer. Og vi har gått inn og gitt 9,1 milliarder i Norgespris-støtte, eller de tallene du nevnte.
Tor Reier 21:54
Nå vil jeg si at det er nesten 20 milliarder, fordi prisen har gått opp så mye.
Tommy 21:58
Så det …
Tor Reier 21:59
Budsjettet bommet litt, for det var riktig ut fra prisen da det ble laget. Men så skjøt prisene i været med kulda i januar og februar. Du har allerede brukt 7 milliarder av disse pengene i januar og februar.
Tommy 22:15
Det er helt sykt.
Tor Reier 22:16
Så det har fått et større omfang enn man så for seg i utgangspunktet. Og det gjør nok at det blir en ny forhandling om hva man gjør inn i 2027.
Martin 22:28
Så du tror ikke Norgespris kommer til å være 40 øre pluss moms?
Tor Reier 22:30
Nei, det er jeg ganske overbevist om. Og den burde ikke vært det i første omgang heller. Den burde i hvert fall vært på 50 øre, ikke 40. Rabatten har vært altfor stor, og det har gjort det altfor gunstig å velge den. Derfor er det ikke nok folk som flytter forbruket når det er høye priser, og nok næringsbygg …
Martin 22:51
Finnes det en mellomting? Har det vært diskusjoner eller skisser av en Norgespris som ikke bare er en flat pris, men som faktisk gir insentiver til å flytte forbruket?
Tor Reier 23:06
Ja, du kunne delt ut de samme pengene som en stønad, og da kunne man også ha fordelt dem skjevt. Nå får de rike og de fattige omtrent den samme gevinsten. Omfordelingspolitikk har fungert før, og da har man ikke grepet inn i selve kraftmarkedet. Det er ingen andre land i Europa som gjør det på denne måten. Det er bare Norge. Og selv under …
Tommy 23:32
Men har du noe …
Tor Reier 23:33
Ja.
Tommy 23:34
Har du noen data på dette? Du må aktivt gå inn og velge Norgespris. Du var inne på at de rike og de fattige får samme støtte. Noen i media har antydet at de svake i samfunnet kanskje ikke har aktivert Norgespris i det hele tatt, og at det er de som sitter greit i det, som logger seg inn på Elhub og skrur det på. Mens de svakeste kanskje ikke har fått det godet. Har du noen tall der du klarer å se på dette?
Tor Reier 24:03
Det jeg klarer å lese ut, er at de som bytter, bruker mer strøm enn de som ikke bytter. Jeg har også lest litt om Oslo. Der er det mange gårdeiere, og studenter har oppvarming og varmtvann inkludert i prisen, så det er minimalt igjen som har med strøm å gjøre. Derfor er det mange med strømabonnement som kanskje ikke har så mye å hente på det.
Men så kan man ta Trøndelag, som jeg har prøvd å vekke i mange måneder. Fortsatt har bare 10 prosent i Trøndelag valgt Norgespris, selv om det er kjempelønnsomt også der. Så der var det folk som sov i timen. Og spesielt der vil jeg si at næringsbygg og næringsliv hadde så lave priser at de burde ha gjort noe. Man må lese markedet og forstå at det vil komme endringer. Du kan ikke bare se på historikken og tro at fordi de fem siste årene har vært kjempebillige, så blir de neste fem årene det også. Det er ikke alltid sannheten.
Sikringsstrategi for 250 000 kWh/år: hva bør du gjøre?
Tommy 25:13
Når vi har deg i studio, har vi et spørsmål fra en lytter som vi har gjort om til et praktisk eksempel.
Tor Reier 25:19
Ja.
Tommy 25:19
Vi tenkte å utnytte deg litt, og det er rett og slett spørsmålet om sikringsstrategi. Meg og Martin kan veldig lite om dette. Du var litt inne på hva man bør gjøre nå. Vi vet at det mest sannsynlig blir usikre og volatile tider fremover. Si at du har en gårdeier med cirka 250 000 kilowattimer i året og ikke den beste marginen. Lave marginer og svingende priser vil påvirke veldig mye. Hva er ditt konkrete tips til et sånt bygg som skal legge budsjettet for 2027? Bør prissikring være en del av strategien?
Tor Reier 25:57
Da har det litt betydning hvor du er lokalisert, om du er i Nord-Norge eller Sør-Norge. Når vi analyserer kraftmarkedet, kommer vi ut med noe høyere priser enn markedet har. Men det jeg også ser, er at mange har en utrolig tro på at de høye prisene i Europa vil vare i mange år og påvirke de norske prisene. Jeg tror prisene i Europa kommer til å falle kraftig, fordi gassprisene er i fritt fall. Ser du bort fra Iran-konflikten, var gassprisen rett før konflikten på vei til å halveres, og det betyr at det blir billigere å produsere kraft i Europa. I tillegg installeres det enorme mengder sol og vind i Europa hvert eneste år. Så det vil være et tak på hvor høyt prisene kan gå. Jeg er litt mer optimistisk: Du kommer ikke til å få ekstreme priser hvert år fremover. Det er det gunstige her.
Men hvis man har små marginer og er redd for at dette ikke går, må man gjøre en vurdering og si: Ok, jeg kan leve med de prisene jeg ser nå, og jeg vil ikke ta risikoen for at det går høyere. I et land som Norge svinger vær og vind mye, så du får våtår og tørrår. Prisene vil bli lavere og høyere i årene som kommer, men du klarer ikke å si når. Derfor vil en sikring være gunstig. Og når jeg sier at analysene våre gir høyere priser i Norden enn markedet, betyr det at du faktisk kan kjøpe billig i markedet nå.
Men da må du ofte gå via en forvalter eller en strømleverandør som hjelper næringsbygg med å skaffe kontrakten, og det avhenger av hvor mye de tar i kostnader. Jeg leser bare prisene rett av markedet, men hva du faktisk må betale for en sånn kontrakt, er ofte veldig forskjellig. Derfor er det ikke solgt så mye av disse Vestre-kontraktene, som egentlig var et tilbud til industri og næringsliv om å inngå faste kontrakter på en gunstig måte. De har ikke vært veldig attraktive. Men i disse usikre tidene kunne det kanskje vært lønnsomt å inngå litt flere sånne kontrakter. Spesielt i Nord-Norge burde det vært mye mer aktiv hedging. De kunne ha tjent masse penger på å kjøpe kraft langt frem i tid da prisen var nesten gratis. Da trodde man at det skulle være gratis lenge, men vi hadde ganske tydelige signaler om at prisene kom til å stige ganske raskt.
Tommy 28:40
Så det er ikke vanlig at næringsbygg hedger så mye?
Tor Reier 28:44
Nei.
Tommy 28:44
Sånn som …
Tor Reier 28:45
Veldig mange ligger åpne og lever med svingningene. I gjennomsnitt sier man at det å være med på svingningene er rimeligere enn å hedge seg, for det koster å fjerne risiko. Det er egentlig det du gjør når du hedger: Du betaler for å ta bort en risiko. Men den risikoen må du verdsette hvis alternativet ditt er å gå konkurs. Da må man gripe inn. Jeg har sett industriselskaper som har sagt at dette tåler vi, og så tålte de det ikke. Store industriselskaper har måttet flytte ut fordi de gikk bort fra hedging og mente de skulle tåle svingningene. Det er brutalt når det først blir ekstremt.
Tommelfingerregel: sikre MINDRE i kulde, MER i depressive markeder
Tommy 29:28
Vi har hørt at du har en tommelfingerregel: sikre mindre i kuldeperioder, men sikre mer i depressive perioder. Hva legger du i det?
Tor Reier 29:37
Har du et tørrår, har du høye priser, og der er vi litt nå. Da er det lønnsomt for en produsent å selge mer, for man ser gjerne på situasjonen man har og tror at den skal vare inn i evigheten. Da løfter man prisene på hele kurven fremover i tid. Er man forbruker, bør man derimot ikke kjøpe for mye når alle snakker om at prisene er dyre, for da er de dyre, og da betaler du en risikopremie. Det så vi under Ukraina-krisen: Da det var på toppen, begynte man å råde forbrukere til å kjøpe kraft. Da blir det ekstremt dyrt, for prisene kommer ned igjen.
Og så er det våtår med depressive priser, som vi hadde i Nord-Norge. Da skal du kjøpe hvis du er forbruker. Da er det billig, og det påvirker mentaliteten langt frem i tid. Så det handler om å utnytte mentaliteten i markedet, motsatt av hva man kanskje tror. Når folk sier at nå er det så billig at prisen kommer til å være lav lenge, da kan man gjøre noe med det. Det er som med lånerenta. Du hadde 2 prosent rente lenge, og da trodde man at den skulle bli enda lavere. Men det er ikke så mye magi i at den skal bli mye lavere. Da burde alternativet også vært å sikre seg fast rente. Det er litt den samme mentaliteten.
EPAD: spørsmålet du bør stille kraftmegleren din
Martin 31:08
Hva er forskjellen på fastpris og sikring med EPAD? EPAD er et begrep som dukket opp da jeg begynte å sette meg inn i sikring. Er det en mekanisme som …
Tor Reier 31:22
EPAD, som vi sier i bransjen, er rett og slett en elektrisk kraftkontrakt for differansen mot systemprisen. Referanseprisen vi ofte bruker i den finansielle handelen i kraftmarkedet, er systemprisen. Det er en gjennomsnittspris for hele Norden. Med EPAD ser vi på forskjellen mellom denne referanseprisen og vårt prisområde. Skal jeg handle i Sør-Norge, har du NO2, som er prisen for store deler av Sør-Norge, og da er det en egen EPAD for NO2. Skal du selge eller kjøpe kraft i NO2, må du egentlig kjøpe systempris og kjøpe denne EPAD-en. Da får du prisen for ditt område. Kjøper du bare systemprisen, har du ikke prissikret svingningene i ditt lokale område. Da kan du sitte igjen med en smell, fordi du faktisk ikke har prissikret ditt eget forbruk.
Martin 32:26
Er vi veldig tekniske nå på hvordan markedet fungerer, eller er dette noe du mener …
Tor Reier 32:30
De fleste som har …
Martin 32:31
… alle som har en portefølje, må kunne forstå?
Tor Reier 32:32
… de forholder seg til dette hver dag. Går du til en elleverandør, vil han være kjent med alt dette. Men det er lite likviditet, så det er ikke veldig mange som handler dette. Man må betale litt risikopremie nettopp for å bruke dette markedet, fordi det er for få som bruker det. Det er litt synd. Man skulle kanskje hatt et mer likvid marked.
Martin 33:05
Et praktisk tips, da, til en gårdeier som skal i møte med en kraftmegler.
Tor Reier 33:10
Ja.
Martin 33:11
Da kan du stille spørsmålet: «Kraftmegler, har du husket å kjøpe EPAD-en også?» Og da viser du at du har fulgt med og hørt på Praktisk PropTech.
Tor Reier 33:19
Du må sikre deg der du faktisk har området ditt, og da må du vite hvilket prisområde du tilhører. Er du på grensen mellom Vestlandet og Sør-Norge, eller mellom Østlandet og Sør-Norge, så er det forskjell på om du er i NO1 eller NO2.
Tommy 33:36
Og Martin, hvis kraftmegleren tror du mener iPad-en …
Martin 33:41
Da skal du ikke bruke den kraftmegleren.
Tor Reier 33:43
Det er alltid gøy for meg når telefonselgere skal selge strøm. Det er forskjell på kunnskapen også blant elleverandørene. Det er ofte studenter eller ferske folk som skal ut og selge strøm, og da er det veldig enkelt å sette dem fast på hva de egentlig har tenkt på når det gjelder kraft. Men møter man det profesjonelle markedet, har alle kunnskap om disse kontraktene. Og en risiko før i tiden var at man flyttet på disse grensene. Noen hadde prissikret seg i ett prisområde, så flyttet man grensen, og plutselig var man eksponert for en helt annen pris. Det er en risiko man kan oppleve.
Martin 34:23
Har grensene mellom NO1, NO2 og NO3 flyttet på seg?
Tor Reier 34:26
Ja, det har de. Jeg har opplevd en tid da vi hadde 22 prisområder i Norge.
Martin 34:32
Oi!
Tor Reier 34:33
Og nå er det snakk om å dele Finnmark i to, for eksempel. Altså å dele det nordligste prisområdet i to, og da kan du risikere å havne i den ene eller den andre prisen.
Martin 34:42
Ikke selve Finnmark, men bare …
Tor Reier 34:43
Prisområde NO4, som er fra Nordland og nordover.
Martin 34:48
Men jeg skjønner ikke det med prisområder. Vi har fem prisområder i Norge nå. Tyskland er ett prisområde.
Tor Reier 34:53
Ja. De burde hatt …
Martin 34:54
Hvordan greier man å ha én pris for hele Tyskland, men ikke i Norge?
Tor Reier 35:01
Det gjør det enklere, og det er enklere å handle. Så det er fordeler og ulemper. Og Tyskland kommer aldri til å bestemme seg for å dele det, fordi de har all overproduksjonen av kraft i nord og alt forbruket i sør. Splitter de det, blir prisen i nord veldig lav og prisen i sør skyhøy, og da dør industrien. Det vil ikke politikerne i Tyskland tillate.
Martin 35:25
Så det er egentlig en skjult subsidie?
Tor Reier 35:27
Ja, på en måte fordeler du det. Og Sverige har gått i strupen på Tyskland, for de ønsker at Tyskland skal dele prisområdene. Samtidig sitter Sverige med fire prisområder og foreslår å gjøre dem om til ett. Så det er politiske føringer på mye av dette.
I tillegg må systemoperatørene, altså Statnett eller TenneT i Tyskland, gjøre leveringssikkerhetsberegninger for hva man må gjøre i nettet for å transportere kraften fra der den er billig, til der den er dyr. Det er målet med nettet, og derfor må man også ha utenlandskabler. Det vil over tid være en fordel også for næringsbygg. Mange er skeptiske til utenlandskabler, men i den siste høytrykkssituasjonen, sibirhøytrykket, fikk vi masse import fra UK. Det hadde vi ikke fått uten forbindelsen dit. De lå utenfor høytrykket og produserte masse vind, og kunne forsyne et anstrengt kraftmarked i Norge med ekstra kraft.
Uenig med Jonas Nøland om fremtidsprisene: hvem har rett?
Martin 36:40
La oss tenke fremover og skissere hvordan de neste årene ser ut. For noen episoder siden leste Tommy og jeg boka Energikrisen av Jonas og Sara Nøland, cover to cover, på noen dager før intervjuet. Der sa Jonas rett ut at systemet vi har bygget i Europa, ikke er rigget for at vi noen gang skal få billig strøm igjen. Han mener det er strukturelt, spesielt avhengigheten av fornybar energi uten basisproduksjon i bunnen. Du sier at prisene egentlig skal nedover.
Tor Reier 37:24
Ja, men det henger sammen, for jeg mener fortsatt at vi har et litt ufullstendig kraftsystem, og der kan jeg støtte Jonas. Vi har for lite basisproduksjon, altså produksjon som går flatt. Og den fjerner man nå. Tyskland har for eksempel fjernet all kjernekraften sin og er på vei til å fjerne all kullkraftproduksjonen. Hva erstatter de det med? Masse vind og masse sol. Så ser du at de produserer altfor mye sol hver dag. Midt på dagen er det nå nullpriser, selv om det fortsatt er vinter i Tyskland. I Spania har man allerede i år hatt 300 timer med null eller negative priser. Vi hadde ti i fjor. Vi pøser på med mer sol og vind, og hittil i år har vi bare hatt vinter, så på sommeren kommer det virkelig til å eksplodere. Det betyr at systemet ikke er i balanse.
Og se på nettet også. Skal jeg planlegge nettet, kan jeg ikke si at jeg har 500 megawatt vind tilgjengelig i morgen, fordi det avhenger av været. Da kan du ikke planlegge med det i leveringssikkerheten, slik du kan med et regulert vannkraftverk eller en kjernekraftblokk, som er tilgjengelig med mindre det oppstår en feil som gjør at den faller ut. Det er en helt annen måte å planlegge på.
Så jeg pleier å si at én TWh vindkraft ikke er det samme som én TWh forbruk. Selv om det er balanse energimessig, har du ikke balanse effektmessig time for time. Derfor er basisproduksjon, den flate produksjonen du får fra kjernekraft, regulert vannkraft eller gasskraftverk hvis man trenger det, en sikkerhet. Den kan produsere uavhengig av været. Si at vi i Norge om noen tiår kommer dit at vi kan produsere kjernekraft i bunnen. Da frigjør vi mer av den verdifulle regulerte vannkraften. I dag bruker man den dyre vannkraften til basisproduksjon, og det burde man ikke gjøre. Så kan man bygge mer vind og sol, og bruke vannkraften til å utjevne svingningene i vind og sol. Som man ofte sier: Du skal ha litt av alt. Basisproduksjon, fleksibel vannkraft og den uregulerte fornybare energien på toppen.
“Vi hadde stablet batterier herfra til månen”
Martin 40:01
Men det som skal gjøre det mulig for oss å bruke vannkraften som balanse eller batteri, er nettet. Det er fortsatt utfordringen.
Tor Reier 40:12
Ja, det kan du si, men vi kan utnytte all den regulerte vannkraften som et batteri allerede i dag. Og jeg skal love deg at det er det hele Europa sikler etter. Å få være en del av den og si at når det er negative priser, stopper vi all vannkraft i Norge, tar inn kraften og lar være å produsere fra magasinene, og så produserer vi når resten av Europa trenger det. Det er den fleksible delen. Vi skal selvfølgelig dekke vårt eget forbruk i tillegg. Men den ekstra batterikapasiteten vi har, vil vi nesten aldri klare å bygge med vanlige batterier. Vi kunne stablet batterier herfra til månen, så stort er vannkraftbatteriet vi har i Norden. Det er helt ekstremt, den kapasiteten.
800 MW datasenter i kø: hva skjer med kraftbalansen?
Martin 40:59
Fra vannkraft til datasentre. For noen episoder siden pratet vi med Paal Skoe i BW Velora, som er ganske store på å bygge ut datasentre i Norden.
Tor Reier 41:10
Ja.
Martin 41:11
Da ble det nevnt at det står en kø på 800 megawatt hos Statnett for datasentre.
Tor Reier 41:17
Ja.
Martin 41:17
Hva kommer det til å gjøre med kraftbalansen?
Tor Reier 41:19
For det første blir ikke alt bygd, fordi det ikke er nett til det. Og kraftbalansen tåler det, etter mitt syn. Det er kanskje et litt atypisk syn sammenlignet med mange andre. Jeg mener at hydrogenforbruket og alle de prosjektene som sto i kø, mange TWh, har blitt forsinket og skjøvet frem i tid. Datasentrene har egentlig tatt over litt av den kapasiteten. Narvik er det beste eksempelet. Aker fikk nettilgang på, jeg husker ikke helt, men kanskje 300 megawatt for å bygge en hydrogenfabrikk. De så at det ikke var modent, så de snudde seg rundt: Det er mye mer modent å bygge datasenter. De brukte den samme kapasiteten til å bygge datasenter.
Men signalet fra dem er at det er så svindyrt at ikke alle kommer til å ha muskler nok til å bygge datasentre. Det er så mye som skal på plass av sikkerhet og reserveløsninger. De bygger gasskraftverk og masse forskjellige batterier for at de ikke skal miste dataene. Det er så verdifullt å ha full kontroll på dataene. Så ja, det kommer til å bli bygd mange datasentre, men ikke alle, fordi vi er for dyre og de ikke har nettilgang.
Vi har også gjort simuleringer som gir ganske interessante signaler. Hvis vi putter for eksempel 20, 30, 40 TWh med datasentre inn i det norske kraftsystemet, samtidig som vi putter det samme volumet med kjernekraft inn i systemet, så endrer prisen seg null. Så i dette kraftsystemet kan du pøse på med datasentre så lenge du legger til produksjon back to back. Hvis man politisk går ut og sier at datasentre kan etablere seg, men at de må sikre seg produksjon bak etableringen som de er med på å finansiere, kan noe av den finansieringen også gjøre det lønnsomt å bygge et kjernekraftverk, som ellers kanskje er litt for dyrt. Her må vi løfte blikket litt.
Jeg mener vi har litt bedre tid. Det er ikke sånn at vi må ha mer kraft i morgen. Og selv om alle sier det: Du får ikke ny kraft i morgen. Det tar sju, åtte år å bygge landbasert vind. Det tar ti år å bygge nett. Det tar tolv år å bygge offshore vind, og kanskje 15 år å bygge kjernekraft. Men nå kan man begynne å planlegge hva man skal ha på 2040-tallet. Det mener jeg man må gjøre nå, og da bør alle teknologier få samme mulighet til å ha sin plass rundt bordet.
Tommy 43:55
Selv om det høres ut som datasentrene sniker i køen, høres det ikke ut som køen blir noe mindre. Du må uansett tenke ti, femten år frem.
Tor Reier 44:04
Ja, det må man. Og det handler også om klima. Mange mener at klimaskiftet er tull. Men det grønne skiftet har virkelig vært årsaken til at vi har bygd masse vind og fornybar energi. Og det er grunnen til at vi ikke har kjempedyre kraftpriser nå, for vi har 50 TWh mer kraft enn vi trenger i gjennomsnitt hvert år i Norden. Man har innført et klimaregime som har gjort at vi har bygd masse vind, og vind alene dekker nesten de 50 TWh-ene. Så det må man ikke slutte med.
Men husk at all kraftproduksjon i Norden i dag er utslippsfri. Folk tror vi kommer til å redusere klimautslippene ved å bygge mer produksjon. Det er feil. Det er elektrifiseringen som må skje. Det er forbruket som må endre seg. Vi må gå fra fossilbiler til elbiler. Vi må gå fra å brenne gass på sokkelen til å bruke elektrisitet, sånn at vi lager verdens reneste gass. Da kan AS Norge gå ut og selge den reneste gassen, for hvis vi reduserer gassproduksjonen vår, øker utslippene i resten av verden. Da har man et argument for at vi fortsatt skal «drill, baby, drill». Men elektrifiseringen må til. Det er forbrukssiden som må endre atferd nå, ikke produksjonssiden. Konsekvensen er at vi bygger mer produksjon.
Fremtidens næringsbygg: hva må du bygge for?
Tommy 45:35
Ok. Men hvis næringsbyggene skal være en del av løsningen, og noen sitter nå og planlegger et nytt næringsbygg. De har kanskje fått kraften. Og vi vet at dette blir mer usikre tider. Alle kommer til å se på meteorologiske data for å sikre seg fremover og følge med på Twitter. Hva må fremtidens næringseiendom tenke på? Skal det være plass til batterier i kjelleren? Skal vi begynne å peak shave mye mer aggressivt enn vi gjør i dag? Og hvordan ville du rådet en gårdeier som skal planlegge fremtidens kontorhus?
Tor Reier 46:12
Jeg er ikke ekspert på tetthet, fysisk utforming og kostnadene ved de ulike tingene, men stikkordet mitt er fleksibilitet. Du må bygge for at alt mulig kan bli lønnsomt i fremtiden, og fleksibilitet vil være gull verdt. Da snakker vi om alt fra batterier til egenproduksjon. Tenk deg at du slipper å betale nettleie. Sånn er det med mitt eget solcelleanlegg: Det er ikke kraftprisen jeg lever av. Det er at jeg reduserer forbruket mitt til full moms og full elavgift. Alt det sparer jeg med produksjonen fra solcellene, så regnestykket blir annerledes når du ikke leverer som en produsent, men rett og slett reduserer ditt eget forbruk. Det må man tenke over.
Jeg har sagt det de siste ti årene: Om kanskje ti år bør alle ha en batteripakke i kjelleren. Selv husholdninger bør ha det, men da tenker vi ikke på Norgespris, for den ødelegger hele argumentet. Men volatile priser og en batteripakke, det er lønnsomt. Batteriene må bare bli billige nok, og batteriprisen er på vei ned i full fart. Så det kan komme en tid da batteriene blir rimelige nok til at det er lønnsomt for alle. Men det vet man ikke. Teknologien er litt uforutsigbar, og hva som er lønnsomt om fem år, er ikke så enkelt å si. Men alt som har med energieffektivitet og varmepumper å gjøre, er i hvert fall nøkkelen. Mer bruk av varmepumper i alle bygg. Vi bør ikke bare ha én varmepumpe i huset, men kanskje to eller tre. Å kutte forbruket til oppvarming er viktig, for det er oppvarming og varmtvann som er nøkkelen til forbruket i alle næringsbygg også, vil jeg tippe.
Kjøttdeigen og strømprisens image-problem
Tommy 48:14
Det frister å oppsummere med det du startet med: Hadde alle fått varmepumpe i stedet for Norgespris, så hadde vi vært rigget for fremtiden. Men vi går dessverre inn for landing. Vi liker å avslutte i det praktiske hjørnet, Tor Reier, og utfordre deg på tre raske, praktiske tips. Kraftmarkedet har blitt interessant. Det er plutselig supersexy å forstå kraft, og du har blitt en svært populær mann. Hva er det aller viktigste en gårdeier bør forstå om kraftmarkedet? Dette må alle vite.
Tor Reier 48:47
Jeg vil påstå at det er svingningene i prisene. Du får ikke én pris; hver eneste dag har en forskjellig pris. Klarer man å utnytte det med smartstyring, er det en viktig ting. Og så må man tenke på at prisene også vil svinge fra år til år. Er man på grensen til at dette blir ulønnsomt for businessen, må man vurdere om man kan sikre en fast pris fremover, som gjør at man ser lønnsomhet i ti år og kan leve greit med det. Tror man alltid at det skal bli billigere der ute, er det en litt farlig holdning.
Kostnadene ellers i samfunnet har jo bare eksplodert. Jeg pleier å sammenligne med fredagstacoen. Det har nesten blitt dyrere for meg å kjøpe kjøttdeig til fredagstacoen hver fredag enn det strømprisen har økt. Det setter fokuset strømprisen har fått, litt i kontrast. Nå snakker jeg om vanlige forbrukere igjen, men kjøttdeig har steget med nesten 100 kroner per kilo. Gang det med 52 uker, så kan du selv tenke deg at det også koster å kjøpe matvarer i fremtiden.
Martin 50:14
Nå kom nettopp det første referatet fra Norges Banks rentemøte i dag. Det er første gang vi får et innblikk i diskusjonen. Nå kommer det indikasjoner på at det kanskje blir renteheving igjen, og der skylder de på energi og strømpriser. Prøver de å legge skylden et annet sted, eller er det slik at kjøttdeigen som har gått opp 100 kroner, også er en secondhand-konsekvens av energiprisene generelt?
Tor Reier 50:44
Her er det politikk igjen. Hvis du sier at kraftmarkedet er sexy, så har man i hvert fall klart å gjøre det usexy ved å si at gir vi nok penger, så holder alle kjeft. Det er litt der vi er, men det får selvfølgelig konsekvenser at alt blir dyrere. Men ta drivstoffprisene: Hvorfor er ikke de like sexy som strømprisene var? Nå begynner det å komme protester, og mannen i gata har begynt å våkne. Bensin og diesel har steget 50 prosent i pris over natta, og det blir en trigger, spesielt i Europa. Nå må man begynne å kjøre elbil og slutte å kjøre diesel- og bensinbil, så det kan være en fordel på sikt at du får en atferdsendring. Det er ikke alt som er negativt. Det er en grunn til at det skal være dyrt å bruke bensin og diesel. Så jeg mener man bør sette kraftprisen opp mot bensin og diesel, og da tror jeg kraftprisen vinner ganske tydelig.
“Jeg er nok ganske energioptimist”
Martin 51:52
Vi må absolutt inn for landing, Tor Reier. Jeg vet ikke om dette er riktig, men følelsen min er litt mer optimistisk og litt gladere nå enn etter at vi leste og pratet med Jonas om Energikrisen. Den var litt tyngre. Er det riktig tolkning å være litt mer …
Tor Reier 52:12
Jeg er nok ganske energioptimist, og har en holdning om at dette går seg til. Det vil være balanse mellom forbruk og produksjon til enhver tid. Det vil svinge litt. Av og til blir det litt for dyrt, og da får vi flere produksjonsinvesteringer. Av og til blir det veldig billig kraft, som i Nord-Norge, og da leter man etter nye forbruksetableringer. Dette vil finne en balanse, og den balanseprisen er 50 til 60 øre i mitt hode. Og det kan også klimaaktivistene leve med. Det går fremover. Vi når ikke målene våre, men vi går i riktig retning, og derfor vil alle være fornøyde. Det er rom for all teknologi, og jeg er positiv til all type produksjon. Jeg vil ikke si nei til vindkraft eller nei til kjernekraft. Jeg ser at det er muligheter for at alt kan passe inn i dette kraftsystemet.
Martin 52:59
Vet du hva, Tor Reier, det er en fantastisk flott måte å avslutte STRØM-sesongen av Praktisk PropTech på, og ikke minst en tour de force av en episode. Tusen takk for den analytiske oversikten og nerdingen. Jeg tror vi har kommet til veis ende, Tommy.
Tommy 53:19
Ja, det var en god følelse å avslutte med den glade, optimistiske sørlendingen. Jeg tror ikke vi kunne bedt om noe bedre, Martin. Og det blir dessverre siste gang i STRØM-sesongen vi sier at nok en episode av Praktisk PropTech er over for denne gang. En stor takk til partnerne våre, Ascender, Belimo, Noova, Bara Eiendom og Proptech Norway, og ikke minst til Sylvio, som må redigere hele denne episoden og få den ut til lytterne rett før påske, som en liten påskehare. Og med det: Mitt navn er Tommy.
Martin 53:55
Mitt navn er Martin.
Tor Reier 53:56
Og jeg er Tor Reier.
Martin 53:58
Og dere har hørt på Praktisk PropTech.
Tor Reier 54:03
Yes.
Martin 54:03
God påske, Norge!
Tommy 54:04
God påske!
